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  1. 10/03/2009,12h26 #1
    chimio-TermS

    Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Salut,

    Il y a-t-il quelqu'un qui peut me donner un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde?

    Merci.

    -----

    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

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  3. 10/03/2009,12h46 #2
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
    Médiat

    Re : Un exemple

    Envoyé par chimio-TermS
    Il y a-t-il quelqu'un qui peut me donner un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde?
    Je suppose que tu veux dire "un syllogisme valide dans la forme, mais dont la conclusion est absurde" :

    Tous les rectangles ont quatre cotés
    Un triangle rectangle est un rectangle
    Donc un triangle rectangle a quatre cotés.

    Mais il peut y avoir d'autres formes, dans l'exemple ci-dessous, la conclusion est juste, mais avec deux prémisses fausses :
    Tous les rectangles ont trois cotés
    Un triangle rectangle est un rectangle
    Donc un triangle rectangle a trois cotés.

    Et, bien sur, il y a d'autres formes de syllogisme.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. 19/03/2009,21h03 #3
    Marine86

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Salut!

    « Tous les chats sont des mammifères.
    Or, tous les félins sont des mammifères.
    Donc, tous les chats sont des félins ».

    Si on remplace « félins » par « chiens », la conclusion est :
    « Tous les chats sont des chiens ».

    On se rend compte de l’absurdité de ce raisonnement et pourtant il est valide !

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  5. 19/03/2009,21h09 #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Marine86
    On se rend compte de l’absurdité de ce raisonnement et pourtant il est valide !
    Non, ce n'est pas un syllogisme:
    la deuxième clause ne reprend pas la conclusion de la première clause.

    Je ne pense pas qu'il existe de syllogisme dont les deux hypothèses sont valables mais la conclusion fausse (sauf à jouer sur le sens des mots, comme l'âne peu cher et rare)

  6. 19/03/2009,21h32 Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds #5
    Marine86

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Là il est question d'une forme de raisonnement fausse (non valide):
    Les deux prémisses et la conclusion sont vraies, mais le raisonnement ne vaut rien.
    Par exemple,

    "La Belgique est contigüe à l’Allemagne,
    L’Allemagne est contiguë à la France,
    La Belgique est contigüe à la France".
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  8. 19/03/2009,21h52 #6
    Korzibsk

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Marine86
    Là il est question d'une forme de raisonnement fausse (non valide):
    Les deux prémisses et la conclusion sont vraies, mais le raisonnement ne vaut rien.
    Par exemple,

    "La Belgique est contigüe à l’Allemagne,
    L’Allemagne est contiguë à la France,
    La Belgique est contigüe à la France".
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
    Ici non plus ce n'est pas un syllogisme...
    De plus la dernière phrase n'est pas présentée comme conclusion,
    des 2 premières assertions...

  9. Aujourd'hui
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  10. 19/03/2009,22h04 #7
    Ouk A Passi

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Bojour à tous,

    Je ne vois pos vraiment de syllogisme dans les illustrations exprimées précédemment.

    Serait-ce dû une confusion avec le mot sophisme:
    Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible.
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

  11. Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds 19/03/2009,22h36 #8
    chimio-TermS

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Ouk A PassiClassiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
    Bojour à tous,

    Je ne vois pos vraiment de syllogisme dans les illustrations exprimées précédemment.

    Serait-ce dû une confusion avec le mot sophisme:
    Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible.
    Exactement.

  12. 19/03/2009,23h02 #9
    Ouk A Passi

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Re

    Un exemple classique de sophisme, d'une "logique" implacable:

    Les livres bon marché sont rares,
    or, ce qui est rare est cher.

    Donc les livres bon marché sont chers

  13. 19/03/2009,23h34 #10
    chimio-TermS

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Ouk A Passi
    Re

    Un exemple classique de sophisme, d'une "logique" implacable:

    Les livres bon marché sont rares,
    or, ce qui est rare est cher.

    Donc les livres bon marché sont chers

  14. Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

  15. 20/03/2009,01h27 #11
    Marine86

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Korzibsk
    Ici non plus ce n'est pas un syllogisme...
    De plus la dernière phrase n'est pas présentée comme conclusion,
    des 2 premières assertions...
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    J’ai fait une erreur, je souhaitais écrire :
    "La Belgique est contigüe à l’Allemagne,
    Or l’Allemagne est contiguë à la France,
    Donc la Belgique est contigüe à la France"

    … bref…

    Effectivement, les exemples précédemment cités ne sont pas des syllogismes. Je n’ai d’ailleurs pas employé ce terme ! Je cherchais seulement à donner un exemple de raisonnement faux où cependant les prémisses et la conclusion sont exactes.

  16. 20/03/2009,03h26 #12
    Médiat

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
    Envoyé par Ouk A Passi
    Je ne vois pos vraiment de syllogisme dans les illustrations exprimées précédemment.
    Peux-tu expliciter en quoi mes deux exemples ne sont pas des syllogismes valides ?
    De même que le syllogisme du livre rare et cher est bien un syllogisme valide, avec au moins une prémisse (majeure ou mineure) de fausse.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  18. 06/04/2009,22h28 #13
    Pio2001
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    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Le paradoxe des corbeaux de Hempel me semble répondre parfaitement au sujet de la discussion.
    Si l'on veut vérifier que tous les corbeaux sont noirs, on peut examiner chaque corbeau. A chaque fois que l'on voit un corbeau noir, l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs" est un peu plus confirmée, jusqu'à ce qu'on ait examiné tous les corbeaux.
    Or, l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs" est équivalente à l'affirmation "tous les non-noirs sont des non-corbeaux" (=un objet qui n'est pas noir n'est jamais un corbeau).
    Par conséquent, à chaque fois que l'on voit un objet non-noir et que ce n'est pas un corbeau, cela confirme un peu plus l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs", puisque cela confirme sont équivalent "tous les non-noirs sont des non-corbeaux".

    Par conséquent, voir une pomme verte confirme que tous les corbeaux sont noirs !

    Il s'agit là d'un raisonnement juste à 100 %, mais empiriquement absurde, car le degré de confirmation qu'apporte une pomme verte est infinitésimal par rapport à l'observation d'un corbeau noir, en raison du fait que la plupart des objets ne sont pas des corbeaux.

    Si quasiment tous les objets de l'univers étaient des corbeaux, et que l'on pouvait observer tous les objets non-noirs, leur inventaire nous confirmerait rapidement que tous les corbeaux sont noirs.
    Or c'est vrai aussi dans notre univers, où pratiquement aucun objet n'est un corbeau à part quelques uns, mais c'est beauuuuuucoup plus long !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  19. 06/04/2009,22h32 #14
    Pio2001

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Ah flûte ! Je n'en ai pas fait un sillogisme. Alors, disons...

    Dire que tous les corbeaux sont noirs, c'est dire que tous les non-noirs sont des non-corbeaux.
    Or, un objet qui n'est pas noir n'est jamais un corbeau.
    Donc tous les corbeaux sont noirs !

    Vrai... et empiriquement absurde. On ne peut pas vérifier que les corbeaux sont noirs en n'observant aucun corbeau.
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    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  20. 07/04/2009,04h59 #15
    Médiat
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    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Pio2001
    Ah flûte ! Je n'en ai pas fait un sillogisme. Alors, disons...

    Dire que tous les corbeaux sont noirs, c'est dire que tous les non-noirs sont des non-corbeaux.
    Or, un objet qui n'est pas noir n'est jamais un corbeau.
    Donc tous les corbeaux sont noirs !

    Vrai... et empiriquement absurde. On ne peut pas vérifier que les corbeaux sont noirs en n'observant aucun corbeau.
    Bonjour,
    Je ne reconnais aucune forme de syllogisme connu, et tu as démontré dans le message précédent que ce raisonnement était empiriquement vrai :
    Si quasiment tous les objets de l'univers étaient des corbeaux, et que l'on pouvait observer tous les objets non-noirs, leur inventaire nous confirmerait rapidement que tous les corbeaux sont noirs.
    Or c'est vrai aussi dans notre univers, où pratiquement aucun objet n'est un corbeau à part quelques uns, mais c'est beauuuuuucoup plus long !
    Que ce soit long n'invalide pas un raisonnement. Par contre on peut dire que c'est pratiquement absurde.

    Le "paradoxe a déjà été discuté :
    http://forums.futura-sciences.com/ep...tml#post798017
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
  21. 23/04/2009,22h44 #16
    marsu75

    quelques explications

    quelques explications, (mais j'ai pas encore pigé comment citer... j'ai ajouté des commentaires dans la citation)

    Envoyé par Médiat
    Je suppose que tu veux dire "un syllogisme valide dans la forme, mais dont la conclusion est absurde" :

    En effet, premier point : un raisonnement de type syllogisme n'est pas vrai ou faux, il est valide ou non valide. La validité c'est ce qui caractérise un raisonnement dont la forme est telle que si les prémisses sont vraies, la conclusion sera nécessairement vraie.

    Tous les rectangles ont quatre cotés
    Un triangle rectangle est un rectangle
    Donc un triangle rectangle a quatre cotés.

    La forme de ce syllogisme est correcte : il est valide mais la deuxième prémisse est fausse. On ne peut donc déduire la conclusion.
    Mais il peut y avoir d'autres formes, dans l'exemple ci-dessous, la conclusion est juste, mais avec deux prémisses fausses :
    Tous les rectangles ont trois cotésBleu Chaussures Kazate Escarpins Femme Bugatti 4629884 FTKl1c3J
    Un triangle rectangle est un rectangle
    Donc un triangle rectangle a trois cotés.

    Et, bien sur, il y a d'autres formes de syllogisme.
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  22. 24/04/2009,00h31 #17
    XOR II

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

    Les étoiles brillent la nuit,
    Or le soleil est une étoile,
    Donc le soleil brille la nuit.

    Ou :

    Tous les végétaux sont verts,
    Or les carottes sont des végétaux,
    Donc les carottes sont vertes.

  23. 24/04/2009,09h14 #18
    marsu75

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par XOR II
    Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

    Les étoiles brillent la nuit,
    Or le soleil est une étoile,
    Donc le soleil brille la nuit.

    Ou :

    Tous les végétaux sont verts,
    Or les carottes sont des végétaux,
    Donc les carottes sont vertes.
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    Les deux exemples donnés sont en logique classique ce qu'on appelle un Barbara :

    Tout M est T
    Tout t est M
    --------------
    Tout t est T

    M: moyen terme (repris deux fois dans les prémisses)
    T : grand terme : dans la première prémisse qu'on appelle majeureRunning Homme Le Brooks Bas Prix 7qciy Chaussures De Plus Hyperion Qrdhts
    t: petit terme : dans la deuxième prémisse qu'on appelle mineure

    Le Barbara est la forme de base valide. Si la conclusion apparaît absurde, dans la mesure où le raisonnement a une forme correcte, cela indique normalement qu'une des prémisses est fausse.

    Dans le premier exemple, si la majeure signifie : 'par temps clair, l'être humain peut voir toutes les étoiles briller la nuit', alors elle est fausse. Le soleil est justement un contre-exemple de la majeure...

    Idem pour la majeure du deuxième syllogisme. Si elle signifie: tous les végétaux sont uniquement de couleur verte, alors elle est fausse, la carotte ou n'importe quelle tulipe en est un contre-exemple.
    Ici il faut vraiment clarifier le concept 'vert' pour qu'on puisse vérifier si la majeure 'tous les végétaux sont verts' est vraie ou non.

  24. Aujourd'hui
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  25. 24/04/2009,10h45 #19

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par XOR II
    Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

    Les étoiles brillent la nuit,
    Or le soleil est une étoile,
    Donc le soleil brille la nuit.
    C'est un parfait exemple de syllogisme dont les deux prémisses sont valides mais la conclusion absurde parce le moyen terme, étoile est pris dans une autre acception.
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds Les catégories générales ou "idées" de Platon sont créées par induction à partir de l'observation. Le syllogisme d'Aristote est une déduction qui consiste à intégrer une observation particulière dans une catégorie générale. Il est valide si l'une des prémisses définit une catégorie générale et l'autre une observation particulière faite dans les mêmes conditions que celles sur lesquelles se fondent les catégories générales. Mais le syllogisme est inapplicable dans les catégories fonctionnelles de l'observation qui varient toujours entre deux extrêmes comme jour et nuit.
    Le problème du syllogisme est qu'il est fondé sur le principe de contradiction et de tiers exclus et que la réalité fonctionne et se révèle toujours par un gradient nuancé entre deux limites extrêmes et contradictoires selon le principe d'antagonisme de Lupasco.
    Le syllogisme n'est valable que pour des circonstances d'observation précises et si les deux prémisses sont des vérités rigoureuses, ce qui ne peut être le cas que pour l'observation circonstantielle mais ne peut jamais être le cas des catégoriels universelles.

  26. 24/04/2009,19h42 #20
    Stavroguine

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Sinon, il y a toujours la fameuse blague connue, qui dit que
    Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous
    Or, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère
    Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère


    Le couac venant ici principalement de 2 choses:
    1_ Dans l'énoncé, on considère les trous comme des éléments indépendants du gruyère (alors que bon, il y a toujours, forcément du gruyère autour des trous)
    2_ La notion de proportionnalité n'est pas prise en compte; le nombre de trous augmente proportionnellement (c'est un grand mot) avec la quantité de gruyère. Donc, quoi qu'on en dise, plus il y a de trous, plus il y a de gruyère (dans le cas d'un gruyère en bonne santé, ça va de soi)

    On peut jouer au petit malin en écrabouillant le concept de logique, ni vu ni connu j't'embrouille:
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds Les poissons rouges sont mortels
    Or, Socrate est mortel
    Donc, Socrate est un poisson rouge


    Les syllogismes qui se contredisent eux-mêmes ou qui jouent sur la structure des phrases sont appelés des sophismes, d'ailleurs.

    On peut même être encore plus vicelard que ça, en jouant directement sur le sens des mots. Pour reprendre le sophisme précédent:
    Socrate est mortel (= "biologiquement destiné à mourir")
    Or, les poisons sont mortels (= "qui provoquent la mort")
    Donc, Socrate est un poison

  27. 24/04/2009,20h15 #21
    Les Terres Bleues

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par Stavroguine
    Sinon, il y a toujours la fameuse blague connue, qui dit que :
    Plus il y a de gruyère, plus il y a de trousClassiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
    Or, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère
    Donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
    Mais dans ce cas alors :
    « Qu’advient-il des trous quand le fromage a disparu ? »
    (Bertolt Brecht)

  28. 25/04/2009,00h02 #22
    XOR II
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Pour info : il y a des trous dans l'emmental, mais pas dans le gruyère.

  29. 25/04/2009,00h13 #23
    Stavroguine

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par XOR II
    Pour info : il y a des trous dans l'emmental, mais pas dans le gruyère.
    Aaaah oui c'est vrai.
    Je me fais toujours avoir.
    Merci d'avoir rectifié!
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  30. 25/04/2009,04h22 #24
    Médiat

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Le "syllogisme" de l'emmenthal (l'explication est similaire) revu au gôut de l'actualité :

    Plus on embauche, moins il y a de chomeurs
    Plus il y a de chomeurs, plus on embauche d'agents de l'ANPE
    Donc plus il y a de chomeurs et moins il y a de chomeurs
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    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. Aujourd'hui
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  32. 25/04/2009,05h27 #25
    patanjali

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    L'exemple de l'emmenthal prouve bien qu'en dehors de faits d'observation précis entrant dans des catégories précises, le syllogisme fondé sur le principe d'identité et de contradiction exclue ne conduit que vers des absurdités, des syllogismes. La réalité présente toutes les nuances entre deux limites extrêmes d'un gradient. La logique formelle ne reconnait que les extrêmes.

  33. 25/04/2009,05h30 #26
    patanjali

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    erreur: ...ne conduit que vers des absurdités, des sophismes
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  34. 25/04/2009,14h11 #27
    marsu75

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Les poissons rouges sont mortels
    Or, Socrate est mortel
    Donc, Socrate est un poisson rouge


    En logique d'Aristote, ce raisonnement n'est pas valide car le moyen terme (mortel) n'est pas au moins une fois pris de façon universelle:

    Tout poisson (univ.) est certains mortels (part.)
    Tout Socrate (univ.) est certains mortels (part.)
    -----------------------------------------------------
    Tout Socrate (univ.) est certains poissons (part.)

    La déduction n'est pas autorisée. On dit ici enréalité que parmi l'ensemble des mortels, il y a la totalité des poissons et la totalité de Socrate. Mais on ne peut rien en déduire.



    Socrate est mortel (= "biologiquement destiné à mourir")
    Or, les poisons sont mortelsRouge Classic Chaussures Puma 1kjlfc Noir Suede kZPXOiuT (= "qui provoquent la mort")
    Donc, Socrate est un poison[/QUOTE]

    Si en plus ce qui sert de moyen terme signifie deux choses différentes...

    Tout les dauphins sont des mammifères marins
    Tout héritier du trône est un Dauphin
    Donc...
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

  35. 25/04/2009,14h13 #28
    Stavroguine

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Envoyé par marsu75
    Les poissons rouges sont mortels
    Or, Socrate est mortel
    Donc, Socrate est un poisson rouge


    En logique d'Aristote, ce raisonnement n'est pas valide car le moyen terme (mortel) n'est pas au moins une fois pris de façon universelle:

    Tout poisson (univ.) est certains mortels (part.)
    Tout Socrate (univ.) est certains mortels (part.)
    -----------------------------------------------------
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds Tout Socrate (univ.) est certains poissons (part.)

    La déduction n'est pas autorisée. On dit ici enréalité que parmi l'ensemble des mortels, il y a la totalité des poissons et la totalité de Socrate. Mais on ne peut rien en déduire.



    Socrate est mortel (= "biologiquement destiné à mourir")
    Or, les poisons sont mortels (= "qui provoquent la mort")
    Donc, Socrate est un poison
    Si en plus ce qui sert de moyen terme signifie deux choses différentes...

    Tout les dauphins sont des mammifères marins
    Tout héritier du trône est un Dauphin
    Donc...

    [/QUOTE]


    Ben oui, tout l'intérêt du sophisme est là... Etre faux, illogique et pervers.
    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

  36. 25/04/2009,14h39 #29
    Ouk A Passi

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Bonjour,

    C'est pourquoi il ne faut pas confondre Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds

    "Trésor de la monarchie" et "Galette des Rois"

  37. 23/02/2012,17h39 #30
    lionel144

    Re : Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

    Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
    Bonjour à tous....

    enfin je n'en suis pas certain car cette conversation date de trois ans.
    je viens juste de m'inscrire pour dire ceci.

    je crois avoir trouver un vrai syllogisme

    1 La terre est ronde.
    2 Tous ce qui est rond roule.
    3 Donc la terre roule.

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    Par soliris dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 13/10/2008, 21h00
  3. incroyable mais vrai...
    Par sarah16 dans le forum Planètes et Exobiologie
    Réponses: 41
    Dernier message: 29/08/2007, 14h36
  4. Je ne pense pas que ce soit vrai, mais sait-on jamais...
    Par carb000n dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 1
    Dernier message: 21/06/2007, 22h16
  5. Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds
  6. vrai ou faux ? démo ou c-exemple ?
    Par shokin dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 30/04/2004, 20h23Classiques Ara Tron Bottes Cu61a85ib Padua Femme ChtQrds


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